柴静提问胡锡进：“不信任官方结论，我们的理性就会失去支撑？”｜《看见》2

Описание: 胡锡进评论罗帅宇案，呼吁“信任”官方结论，否则“理性将失去最基本的支撑点”，并称报告造假“完全不可思议”。本期《看见》回顾三期报道——华南虎、吴保全、征地制度，提出问题：理性的真正支撑点，是什么？


00:00 他的理由是“一个普通案件，一个基层单位拿假报告来蒙骗公众，完全不可思议”

00:00:56 18年前我在调查华南虎照片的时候，曾经听过这样的说法，这两个案件性质不同，不能做直接类比。但是这种“因为动机看起来不成立就不可能造假”的推理方式却很相似。本期节目讨论：什么是理性的真正支撑点？


00:01:47 柴静：现在外界对周正龙照片的真伪还存在争议和质疑，您做过这方面的调查研究吗？

00:01:56 吴县长：我觉得没有必要，因为我相信这张照片是真的。就是对周正龙这样一个普通的农民，为什么要想的那么复杂，好像把他和那个造假联系在一起？


00:02:26 一 “如果你说是真的，请拿出证据”

00:02:44 “为什么不重新调查？”“因为上级没要求”“政府不是要对公众负责吗？”“国外的专家都没有说照片是假的，这些人就是不爱国。”

00:03:28 记者不需要站在政府的一方，也不需要站在反政府的一方。我们站在愿意了解事实的人的一方。我的任务不是要证明一个结论的真假，而是“如果你说是真的，那请您拿出证据来。”

00:03:54 周正龙：“我一闪光，它嗷一声，我就把相机甩了”
00:04:13 柴静：“但是根据你数码相机的时间记录，你拍闪光灯亮起的时候，是你三十多张照片当中的第四张。”

00:05:25 每个人都坚信这份报告存在，林业厅相信县长的承诺，县长相信局长的保证，局长相信干部的人品，直到我找到这位干部。

00:07:25 柴静：您研究啮齿动物，刘教授主要研究金丝猴，许教授主要是研究鱼的，听着跟华南虎差距挺大？
00:07:41 王教授：省里没有研究这个的，只能找动物学工作者。
00:07:49 柴：假如是一个关于田鼠的鉴定，找华南虎的专家来做，您觉得合适吗？
00:07:57 王：呃，好像也不太合适。


00:10:04 我对这位官员说：“你可以控制媒体，但它后果可能会是有一天你真的需要发声，没有人会问你那个问题，或者更糟，当你说出来的时候，可能没有人会再相信你说的任何一个字。”


00:11:33 警方确认华南虎照是一张年画，老虎脚印是用木头刻出来印在雪地上的。周正龙因为诈骗罪入狱。这不是一个笑话，而是一个警示。这个世界上的确存在一些看似“不可思议”但却简单荒诞的骗局，它对政府公信力的伤害，对于社会理性共识的侵蚀，要远远超过传言和怀疑。



00:12:38 二 “权利不用来捍卫的话，它只是一张纸”

00:12:42 2009年的秋天，我被要求离开新闻调查。连我们新闻中心的主任都没有得到通知，我被要求马上离开。这与我在内蒙的采访有关。

00:14:39 我说了这句话。我写了这句话，吴保全相信了这句话，结果是他穿着囚服坐在我对面，工厂倒闭，离了婚。村子里面那个捡破烂的老人给了他50块钱，对我说“让我进去，把他换出来，我老了”

00:15:49 他走到拐弯处，我突然听到一声哀嚎，他戴着手铐脚镣，仰头向天，嚎啕大哭。戴浪琴表的书记说“等他出来，找个事把他再关进去”

00:16:51 编了一天一夜，到总编室审片，一进门，总编说“你们晚了一步”。

00:18:28 总编说“停！”他转向我“你应该继续追问：这样的结果能带来稳定吗？”

00:18:41 沙尘暴里，我拉着行李箱回家，我的眼睁不开，我的嘴紧闭，牙缝都是沙子。当天夜里，我写《陈虻不死》。写完，我不辞职了。

00:20:19 我采访鄂尔多斯中院二审法官的笔录。问答如此荒诞，而且他不打算为自己的判决做任何辩护。他看着我，也看着我身后坐的一圈政府官员，一字一句说：“现在因为有您这样的记者的持续追问，有公众的高关注度，所以我们将不得不重启这个案件。”

00:21:28 重审判决当天，他转告“如果我死在监狱，请告诉我女儿，她的父亲不会自杀。”事已至此，就只剩最后一个希望。

00:22:18 去最高人民法院的路上，长安街临时关闭。前方没有一辆车，没有一个人，而后方没有退路。这是我在新闻调查的最后一个采访。

00:24:14 一个月之后，吴保全被提前释放。我没有联系他，但我在报纸上的照片时看到了他孩子一样的笑容。

00:24:30 公安局局长，市委书记和郝劲松的现状


3 “启蒙就是敢于知道”

00:25:34 吴保全说如果自己在牢狱当中度过的十八个月，能够换来别人对于失地农民的关注，就是值得的。我开始写《征地破局》。

00:25:52 中国4000万失地农民当中，相当多没有保障，没有身份，没有工作。我纪录了很多哭声，却犯了错误。

00:27:06 我思想的盲区是：所有采访依据只是《土地管理法》

00:27:47 违法批地这个罪名从1998年列入刑法之后，10年当中没有用过一次。

00:28:39 所有的土地收益，农民最多只能得到5%到10%。 我第一次想：土地管理法的规定对吗？答案是：这是宪法规定。我第一次想：万一宪法有问题呢？

00:30:11 陈锡文：这句话是1982年城市土改的产物。“政府从农民手里拿地是计划经济，拿了之后是市场经济，这事农民就吃亏大了”

00:32:34 这节目播出之后，有一个观众当时在洗脚城看节目的，听到这个问题一脚踩进水里，说央视怎么敢这么问？ 在我看来，央视作为公共电视台，它最应该问的就是这样的问题。

00:34:35 民主这个词在很多普通中国人看来刺目敏感，是西方词汇。在中国西南偏远的山区，我却看见一群不识字的农民实践了它


00:35:16 那一夜，干部们抱头痛哭。民主不是上层的赐予和外人的试点，是旧模式难以为继后的解决方案。


00:38:04 我坐在这些老农民中间，拍了这张照片，日后成了《看见》的封面。它意味着民主，权利，公正，自由，不是书本理念，也不是外来模式，是人性挣脱束缚后自然而然的需求。时代的气候会变，但如果一样东西的根扎在土里，它就能承受风雨，有长久的生命力。

海报制作 Ri